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| Knatter-/ Klappergeräusche aus dem Motorraum 3.2 V6 |
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| 18 Beiträge - Grünschnabel
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Hallo zusammen,
ich habe seit letzen Spätsommer (Saisonfahrzeug) ein deutlich knatterndes / klapperndes Geräusch aus dem motorischen Umfeld.
Dies tritt nur bei komplett kaltem Fahrzeug auf (min 4-5 Stunden nachdem Fzg auf Betriebstemperatur war) und verschwindet im Stand (Leerlauf) nach ca. 2-3 Minuten allmählich wieder. Unabhängig der Außentemperatur.
Ich habe das Ganze mal Aufgenommen und die einzelnen Stadien samt Spektralanalyse (ich bin Audio-Nerd) in diesem Dropbox Link geladen:
https://www.dropbox.com/sh/tpcc0agevhbtf8p/AAAXcDf...QoL0a?d l=0
Soundfiles:
01: Fahrzeug kalt
02: ca. 1,5 min nach Start
05: mit Drehzahl, auch ei ca. 1,5 min nach Start
03: ca. 2 min
04 nach 2,5 min
Ich dachte zuerst an ein lose Hitzeschutzbbleche der Krümmer, dafür ist das Geräusch meiner Meinung nach aber zu laut und lose ist da auch nichts. Es scheint auf jeden Fall stark temperaturabhängig und nur im gewissen Maße drehzahlabhängig zu sein.
Ein Arbeitskollege, im früheren Leben Mechaniker, meinte, dass könnte eine Undichtheit irgendwo am Krümmer sein. Tendentiell hintere Bank
Ich habe vor 2 Jahren die Flexrohre (als komplette Rohre) getasucht und musste leider sämtliche Stehbolzen an den Flanschen der Vorkats rausbohren.
Kann durch die Kraftaufwendung irgendwas gerissen sein? Oder sind die Vorkats im Laufe der Zeit zerbröselt / lose und scheppern innerlich rum, bis sie heiß sind?
Zahnriemenwechsel und TÜV ohne Mängel im Mai 2020
Fahrzeug hat 119000 km.
Ich weiß, Ferndiagnosen sind mit unter schwierig, aber vlt. gibts noch andere Tips, oder jemand hatte so etwas Ähnliches auch mal.
Vorab schon mal vielen Dank!
Grüße, Heiko
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| Alfa GT 3.2 V6 |
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| Beitrag vom 29.05.2021 - 20:15 |
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| RE: Knatter-/ Klappergeräusche aus dem Motorraum 3.2 V6 |
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| 1613 Beiträge - Hardcore - Alfista
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Zitat
Original geschrieben von Heiko
... Ein Arbeitskollege, im früheren Leben Mechaniker, meinte, dass könnte eine Undichtheit irgendwo am Krümmer sein. Tendentiell hintere Bank
Ich habe vor 2 Jahren die Flexrohre (als komplette Rohre) getasucht und musste leider sämtliche Stehbolzen an den Flanschen der Vorkats rausbohren. ... |
Die o.a. von Dir gegebenen Stichworte 'Krümmer' und 'Stehbolzen' deuten m.E. genau in die richtige Richtung.
Ich hatte vergleichbaren Fall am Wrangler, bei ähnlicher Fahrleistung (So & Wi). Zunächst dachte ich auch an alles Mögliche, und auch bei mir - das Fhrzg. brauchte nur 1 Std stehen, zack war das Geräusch wieder da.
Weil auch bei mir nach kurzer Zeit die irritierenden Verbrennungsgeräusche steht's wieder verschwanden, habe auch ich's lange ausgesessen, bis die Nachbarn das 'Starren' anfingen beim Kaltstart.
Ergebnis :
Der Ansatz des Krümmers am Motorblock / Stehbolzen war an einer Stelle durchgegammelt / gerissen, der jedoch (noch) so klein war, das die schnelle Ausdehnung des Metalls da unten sich durch die immer sehr schnell entstehende Hitze dort unten stets schnell wieder 'verschlossen' hat.
Die Reparatur war leider nicht unaufwendig, da vor der Erneuerung des Krümmers die Stehbolzen ausgebohrt werden mußten ...
VG, Ralph
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Alfa GT 3,2 V6 - 'Final Edition' (Distinctive & Sportiva) in 'Argento Alfa' als serienmäßiges Original auf klassischen Felgen
(Sportspeiche III 18" o. GTV-Supersport 17" im Sommer ; GT/A-Supersport 17" im Winter) |
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| Beitrag vom 29.05.2021 - 23:37 |
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| 1590 Beiträge - Hardcore - Alfista
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das Großmembraner mal gegen ein Stethoskop tauschen und versuchen das Geräusch zu orten.
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| GT 3.2, Spider 2,0TS, GTV 3,0 24V, 156 2,0 JTS, Spider 939 2,2JTS |
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| Beitrag vom 30.05.2021 - 03:39 |
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| 18 Beiträge - Grünschnabel
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Guten Morgen,
danke für die Einschätzungen, ich werde mal im Bereich der Krümmer nähers weiterforschen.
Ein Stethoskop kostet tatsächlich auch nicht die Welt, sehe ich gerade.
Da langt wahrscheinlich ein "Analoges" in der bis ca. 30 EUR Klasse, nehm ich an?
Einen schönen Sonntag wünsche ich.
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| Alfa GT 3.2 V6 |
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| Beitrag vom 30.05.2021 - 10:14 |
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| 1590 Beiträge - Hardcore - Alfista
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ja ein akustisches, rein auf dBspl basierendes Stethoskop ;). Für Werkstätten hat das allerdings vorne eine Metallspitze anstelle dieses Kunstoffmembran DIngsbums
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| GT 3.2, Spider 2,0TS, GTV 3,0 24V, 156 2,0 JTS, Spider 939 2,2JTS |
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| Beitrag vom 30.05.2021 - 13:47 |
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| 8999 Beiträge - Crazy Alfista
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Klopf mal die Vorderrohre (Rohrstück je Zylinderbank) ab - klingt wie ein gebrochener Wabenkörper im Katalysator.
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| "Krieg ist ein Zustand, bei dem Menschen aufeinander schießen, die sich nicht kennen, auf Befehl von Menschen, die sich wohl kennen, aber nicht aufeinander schießen.“ (George Bernard Shaw) |
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| Beitrag vom 31.05.2021 - 00:24 |
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| 18 Beiträge - Grünschnabel
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Danke an alle für die Hilfestellungen.
Stethoskop habe ich probiert, jedoch hat mich das nicht wirklich weitergebracht. Zumindest kommt das Geräusch, soweit ich das beurteilen kann, nicht aus dem Inneren des Motors / Bereich Kopf.
Bei Zeiten muss ich mal auf die Hebebühne zum abklopfen.
Da ich aber vor einem Monat Nachwuchs bekommen habe, sind die Prioritäten momentan etwas anders gewichtet, kann also noch ein wenig dauern.
Grüße, Heiko
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| Alfa GT 3.2 V6 |
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| Beitrag vom 08.07.2021 - 11:10 |
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Arese V5.... |
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| 18 Beiträge - Grünschnabel
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Hallo zusammen,
update: ich habe noch zwei Ausfahrten machen können, nun ist es ein 5 Zylinder... Passiert 500m vor meiner Garage, Fzg vorsichtig nach Hause gestreichelt.Ich habe den Fehlerspeicher asugelesen, es waren 3 Pending Errors hinterlegt: Fehlzündung auf Zylinder 1,2 und 4. Ich habe darauf hin Zündung und Einspritzung per Sicherung außer Betrieb gesetzt und hörte beim durchdrehen per Anlasser, dass ein Zylinder mutmaßlich keine / sehr geringe Kompression aufbaut.
Heute habe ich alle Zündspulen und Kerzen rausgemacht, dabei viel mir folgendes auf:
- Zündkerzen sehr locker, kaum Kraft benötigt diese zu lösen. Im Ansaugschlauch war nach der Kurbelgehäuseentlüftung meiner Meinung nach zu viel Öl. (Mehr als nur ein Ölnebel / Ölfilm)
- Zündspule Zylinder 2 zerstört, Gummi abgerissen, Kontakt beschädigt, die zugehörige Zündkerze ebenso. Elektroden zusammengeschmolzen, Kerze nass. Masselelktrode scheint verbogen. Aus dem betreffenden Kerzenschacht drang Öl bis unter die Ansaugbrücke. Leichter Benzingeruch.
- alle anderen Spulen / Kerzen soweit unauffällig
- Mit mäßig ausleuchtendem Endoskop in die Zylinder geschaut, keine sonderlichen Auffälligkeiten. Mit "ums-eck-schau-Spiegel" teilweise die Ventile begutachtet, soweit i.O.
- Öl sieht neuwertig aus, kaum Verbrauch. Weder Qualm noch sonst was aus dem Auspuff.
Frage: wie entsteht so ein Schaden, kann dies und der Kompressionsverlust von einer sehr losen Zündkerze kommen? War das Geräusch vlt diese zu lose Kerze?
Kompressionstest mache ich in naher Zukunft.
Grüße un ein schönen Abend.
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| Alfa GT 3.2 V6 |
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| Beitrag vom 03.09.2021 - 22:29 |
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| 1590 Beiträge - Hardcore - Alfista
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Hi,
Neue Spule, neue Kerze, Kabel checken und laufen lassen.
Läuft er dann nur auf 5 Zylindern, dann ist noch ein weiteres Problem vorhanden. Einspritzdüsen checken,oder ein mechanisches Problem
Wenn ein mechanisches Problem, dann melde Dich. Ich hätte ein überholtes Aggregat (Neues Assembly, neue Lagerschalen, alle Dichtungen neu) im Austausch..oder wenn Du den Wagen abstossen willst.
Grüße
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| GT 3.2, Spider 2,0TS, GTV 3,0 24V, 156 2,0 JTS, Spider 939 2,2JTS |
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| Beitrag vom 04.09.2021 - 13:26 |
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| 8999 Beiträge - Crazy Alfista
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Fremdkörper im Brennraum?
Infolge Fehlluft und somit zu hoher Verbrennungstemperatur möglicherweise verbogene Elektrode - theoretisch möglich, wenngleich eher unwahrscheinlich.
Wie auch immer:
> optische Kontrolle des betreffenden Zylinders. War ein Fremdkörper Schuld, müsste sich ein Abdruck im Kolben zeigen. Ich hatte schon eine Mutter im Brennraum gefunden (gelöst innerhalb des Ansaugtraktes eines Kölner Modells), die sich in den Kolben eindrückte
> Kompressionstest
> Erneuerung sämtlicher Kerzen und Zündspulen
Öl im Ansaugtrakt reicht von öligem Niederschlag bis hin zu Ansammlungen in den Tiefsicken des Ansaugschlauches - Reinigen und beabachten. Läuft es runter bis in den Luftfilterkasten, ist entweder etwas im Argen oder es wurde zuvor nicht gereinigt.
Öl in einem oder mehrerer Kerzenschäfte hat meist undichte Schaftdichtungen als Ursache. Entweder sind diese defekt oder wurden beim letzten ZR-Wechsel nicht erneuert. Also Deckel runter und Dichtungen erneuern. Dann auch gleich die Anschlusswinkel der Motorbelüftung abdichten.
Gruss 
Stephan
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| "Krieg ist ein Zustand, bei dem Menschen aufeinander schießen, die sich nicht kennen, auf Befehl von Menschen, die sich wohl kennen, aber nicht aufeinander schießen.“ (George Bernard Shaw) |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von GTv6 am 04.09.2021 - 15:26.
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| Beitrag vom 04.09.2021 - 13:36 |
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| 8999 Beiträge - Crazy Alfista
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Nachtrag: war die Kerze überhaupt noch eingeschraubt?
Ich nehme an nicht, denn die Kerze scheint infolge Kompressionsdruck wiederholt gegen die Zündspule gedrückt worden zu sein und wieder zurück. Dies würde dann auch die Beschädigungen des Kerzenbodens im Bereich 9 bis 3 Uhr sowie der unteren (vier) Gewindegänge erklären, wie auch die verbogene (Masse-)Elektrode.
Mit hoher Wahrscheinlichkeit ist das Gewinde im Zylinderkopf beschädigt.
Gruss
Stephan
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| "Krieg ist ein Zustand, bei dem Menschen aufeinander schießen, die sich nicht kennen, auf Befehl von Menschen, die sich wohl kennen, aber nicht aufeinander schießen.“ (George Bernard Shaw) |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von GTv6 am 04.09.2021 - 20:56.
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| Beitrag vom 04.09.2021 - 20:54 |
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| 18 Beiträge - Grünschnabel
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Hallo zusammen,
vielen Dank für die Einschätzungen und Hilfestellungen.
Ich muss sagen, fachlich ist dieses Forum wirklich klasse. Nochmals Danke an alle die aufs ausführlichste Ihr Wissen hier teilen. 
@ alfafuzzi:
Danke für deine Einschätzung und das Angebot, ich melde mich bei Bedarf. Verkaufen möchte ich vorerst nicht.
@ Stephan:
deine Ferndiagnoseskills sind fast schon beängstigent 
-> die ersten 4-5 Gewindegänge im Kopf sind tatsächlich defekt, Kerze lässt sich, wenn exakt fluchtend, mit leichtem Druck einfach um diesen Weg eindrücken. Habe ich bei der Demontage auf der Stelle geschraubt ohne es zu merken. Dabei habe ich mich noch gewundert, wieso die so schwer rauszuziehen war ...auch etwas peinlich....
Somit war die tatsächlich komplett lose. Darum auch der Kompressionsverlust.
-> Schaftdichtung tw. nicht mehr sichtbar, erklärt dann u.a. den Öleintrag im Schacht.
Fremdkörper oder Sonstiges konnte ich nicht feststellen. Immerhin.
Ölmenge im Ansaugschlauch und im Luftsammler ist, gemäß deiner Einschätzung, unauffällig.
In Summe echt ärgerlich das Ganze. Für manche Schrauber scheinen Drehmomentschlüssel exotische Werkzeuge zu sein.
einen schönen Sonntag, wünsche ich
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| Alfa GT 3.2 V6 |
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| Beitrag vom 05.09.2021 - 14:46 |
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| 1590 Beiträge - Hardcore - Alfista
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Hi,
laß einen Helicoil einsetzen.
Dann die neue Zündkerze im kalten Zustand (Motor und Kerze müssen eine Homogene Temperatur haben) einsetzen und nach handfest mit Knarre 10 Min anziehen. Nicht mehr!!
Du wirst ja sehen, ob der Motor dann rund läuft.
Tatsächlich gebe ich den neuen Motor ungerne her, aber im Austausch und wenn der Preis stimmt, lasse ich mit mir reden. Der ist komplett in schwarz, ausser die Köpfe.
Also melde Dich, wenn Bedarf.
Grüße
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| GT 3.2, Spider 2,0TS, GTV 3,0 24V, 156 2,0 JTS, Spider 939 2,2JTS |
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| Beitrag vom 05.09.2021 - 15:18 |
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| 8999 Beiträge - Crazy Alfista
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Zitat
Original geschrieben von Heiko
Schaftdichtung tw. nicht mehr sichtbar ... |
Im Kerzenschaft müsste eine leichte Erhebung/Kante zu ertasten sein - daher auch eine schlanke Kerzennuss.
Ich glaube eher, die war defekt und daher der Öleintrag. Hätte sich die Kerze nicht gelöst, wär's erst bei Zündaussetzern aufgefallen. Übrigens: Glück gehabt, wenn keine Spuren an der Zylinderwandung, sondern die üblichen Spuren des Kreuzschliffs (noch) sichtbar sind. Zündaussetzer führen gerne zu einem kapitalen Motorschaden, wenn der betreffende Zylinder von der Elektronik nicht abgeschaltet wird.
Gruss
Stephan
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| "Krieg ist ein Zustand, bei dem Menschen aufeinander schießen, die sich nicht kennen, auf Befehl von Menschen, die sich wohl kennen, aber nicht aufeinander schießen.“ (George Bernard Shaw) |
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| Beitrag vom 05.09.2021 - 19:26 |
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| 395 Beiträge - Grosser Alfista
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Da schon alles gesagt wurde, bleibt mir nur das Daumendrücken, dass der Motor überlebt hat 
Halt uns auf dem laufenden!
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| Beitrag vom 06.09.2021 - 20:38 |
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